“非物质文化遗产保护讲座周”之《中国人眼中的外国非物质文化遗产——当俄罗斯旧礼仪派“塞梅斯基人”走向世界的时候》
考察居住在后贝加尔地区的俄罗斯旧礼仪派塞梅斯基人的信仰和生活方式。??
主题嘉宾:中国社会科学院荣誉学部委员、研究员刘魁立。
直播时间: 2012年06月13日 14:00 - 14:00
直播嘉宾:
 
 
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  •    2012年6月9日至18日,文化部2012年“文化遗产日”主题活动——“中国非物质文化遗产保护讲座周”在国家图书馆举办。13日下午14时,第五讲《中国人眼中的外国非物质文化遗产——当俄罗斯旧礼仪派“塞梅斯基人”走向世界的时候》在国家图书馆总馆北区学津堂举行。图为观众现场提问。 文化部政府门户网站记者杨倩 摄。

    观众现场提问

  •   2012年6月9日至18日,文化部2012年“文化遗产日”主题活动——“中国非物质文化遗产保护讲座周”在国家图书馆举办。13日下午14时,第五讲《中国人眼中的外国非物质文化遗产——当俄罗斯旧礼仪派“塞梅斯基人”走向世界的时候》在国家图书馆总馆北区学津堂举行。图为观众现场提问。 文化部政府门户网站记者杨倩 摄。

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  •    2012年6月9日至18日,文化部2012年“文化遗产日”主题活动——“中国非物质文化遗产保护讲座周”在国家图书馆举办。13日下午14时,第五讲《中国人眼中的外国非物质文化遗产——当俄罗斯旧礼仪派“塞梅斯基人”走向世界的时候》在国家图书馆总馆北区学津堂举行。图为观众现场提问。 文化部政府门户网站记者杨倩 摄。

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  •    2012年6月9日至18日,文化部2012年“文化遗产日”主题活动——“中国非物质文化遗产保护讲座周”在国家图书馆举办。13日下午14时,第五讲《中国人眼中的外国非物质文化遗产——当俄罗斯旧礼仪派“塞梅斯基人”走向世界的时候》在国家图书馆总馆北区学津堂举行。图为观众现场提问。 文化部政府门户网站记者杨倩 摄。

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          主持人 大家下午好!我们的非遗物质文化遗产保护讲座周今天下午举办第五讲,非常荣幸地请到了著名民俗学家刘魁立先生给我们做讲座。他的讲座的题目是“中国人眼中的国外非物质文化遗产--当俄罗斯旧礼仪派‘塞梅斯基人’走向世界的时候”。我在这里先介绍一下刘魁立先生。大家可能也都比较熟悉,刘魁立先生是我国著名的民俗学家、民间文艺学研究专家、俄罗斯哲学博士,现任中国民俗学会荣誉会长、中国社会科学院荣誉学部委员。他也是我们国家非物质文化遗产保护工作专家委员会的副主任委员,还担任很多社会兼职,比如亚洲文件叙事文学学会会长、中国民间文艺家学会顾问,还在一些大学兼职,比如新疆大学客座教授、北京师范大学民俗典籍文字研究中心客座研究员,曾经还担任过中国社科院民族文学研究所所长,中国社会科学院学术委员,社会兼职也非常多,他的主要研究领域中国民俗学以及民间文学,还有非物质文化遗产研究。刘先生在我们国家民俗学和非物质文化遗产学科建设和基础理论研究方面非常有建术,可以说是大师级的学者,今天能够邀请到刘先生,可以说非常难得、非常荣幸。 下面,让我们以热烈掌声欢迎刘先生做讲座! [06-13 14:07]
          中国社会科学院荣誉学部委员、研究员刘魁立 刚才主持人说了很多过奖的话,但是实际上我很难做到这些。我在亚洲的北部西伯利亚做过几次考察,也到亚洲的南边比如马来西亚吉隆坡和槟城做过一次考察,拍了一些照片,收集了一些资料,同时考察的过程中我也有些想法,于是和同志们分享一下,大家一起讨论这些问题,我很兴奋,能够有机会和大家一起就这个问题进行讨教。 [06-13 14:09]
          刘魁立 我曾经到过马来西亚。我想请大家欣赏一下马来西亚的照片。我想这些照片很有意思,过去华人曾经一度占马来西亚人口的60-70%,当然是马来西亚籍的,现在仍然还有40%左右,像新加坡,华人比例更大。马来西亚籍的华人或者叫做祖籍是中国的这批华人究竟怎么来凝聚自己的团体?怎么来保护自己的传统文化,我想通过一个很具体的事例给大家看看,比如他们非常注重自己的乡亲、自己的亲人故去之后如何安葬他们,过去叫落叶归根的话,那么许多人应该到大陆来,但是当他们已经定居在那里,已经是另外一个国家的公民的时候,他们就要特别的把原来的那样一种人生观和世界观保持下来,于是墓地的建设就变成一个非常重要的事情。在几个比较大的城市里面,很有意思的是,差不多原来祖籍是中国人的墓地都是在市中心,看起来好象很荒唐,原来是城市的边缘,后来印度人或者马来西亚再要扩建城市,久而久之,原来的城市郊区现在变成了中心,行政当局多次想把这些墓地迁走,但是这些人都起来捍卫,认为祖坟不能动。于是,它变成特别有意思的景致,几个城市中心地带差不多全是华人的墓地。 [06-13 14:13]
          刘魁立 马来西亚有一个比较大的活动叫中元节。每年七月十五,在那里,七月十五在某种意义上比过年一点都不差,非常得热闹,而且所有人家都参与其中的,我先到一个陵园看他们做这件事情,这个地方叫寿恩园,这个陵园大到各种各样的人士都可以在这里买一块墓地,佛教的、伊斯兰教的、天主教的都可以。你可以要一个山头,也可以要一块很小的地方放骨灰,但是随时可以做纪念活动,音乐、水果、鲜花,可以把桌子拉出来放贡品。盂兰盆节,也就是七月十五的庆祝活动,功德大法会就是这个时候办的,当时还有非常多的祭奠活动,同时也有一些高僧在那里做祈祷,非常隆重。大家都知道目连救母这样一出戏文,目犍连经常梦见他母亲在地狱里。他就想办法去地狱里看,过去他母亲做了很多不好的事情,在那里有那么一道专门惩罚她挨饿的地方,他就想办法供应他母亲,他母亲一旦把食品拿到嘴里时候就变成灰,吃不到嘴里,于是他就会请教佛,问我怎么才能够给我母亲吃东西,他说你只好做些公德,这样就把盂兰盆节日变成了后来的节日。在整个槟城,在整个7月,几乎满街都是大旗,你只要顺着旗走几步,马上就有一个道场,这就是一个普通街道的情景,后面都是纸活,各处都有这样的活动,有一个地方大师爷一开始扎的时候不到一米,现在二三十米,每到一年增加一寸,这个也许是最后的高度了。政府有规定,不能再高了。大家都把自己家里面的东西拿来作为捐献,捐献的东西很多,然后分给那些需要的人,比如鳏寡孤独或者老人们,……这就是大师爷,据说他是吃鬼和管理鬼的。在这里做法的是道士,除了道士之外还有一些马童,实际上是巫师,兀术型的,请大师爷来的时候要做法,送大师爷走的时候也要做法事,实际上就是请神来或者送神走的时候伴有巫术性质的。 [06-13 14:22]
          刘魁立 这张表是盂兰盆会具体做事情的工作人员,包括主席、顾问、总务、文书、管帐的、做联络的等等,所有人分工都非常明确。他们全部是一些民间组织,……最最重要的是这位大师爷,很多衣服,有的是新的,有的虽然是旧的,但是要把它们洗得干干净净,然后分给大家,再就是送来很多食品,谁捐献了多少都清清楚楚,比如有面、有戏的包场、有糖、有米等等,几乎所有人都参与。……这些包好了的就是将来要分到老人家里去的。在这期间还有很多演出,……比如这个是演木偶的, 提线木偶、布袋木偶都有,而且有时候没有观众,就是在神佛面前表演。当然,有的时候会有观众,各种情形都有。还有另外一些情况,这时候多少也带有现代意味的表演。 [06-13 14:25]
          刘魁立 我们知道一些人到了另外一种环境,会保存自己的文化传统,而这种文化传统的保存,对于社群的凝聚有非常重要的作用。如果落叶归根是说最后自己要回到自己原来的地方的话,始终保留在他心里有一番对于故土的依恋就是靠这些传统的文化来完成。当然,要是做分析的话,会有更多的一些话要说,但是今天我要说的是关于俄罗斯旧礼仪派的事情。我要做一个简单的说明,为什么和大家分享这个题目,联合国教科文组织第一次公布人类口头和非物质文化遗产代表作名录时候,那时候我们国家的昆曲被列为第一批人类口头非物质文化遗产代表作名录,代表作名录当中,俄罗斯有一个项目,这个项目就是“塞梅斯基人”的文化空间和他们的民生歌唱,当然我们还不完全理解什么是文化空间或者是文化生态保护区究竟应该是什么样子。在这样的情况下,我想借机会做一点考察,至少对我来说也是一种学习,对于这样一个题目,也算是一种深入的探求。我会有这样一种想法,包括年岁大的或者年轻人无论在才艺上还是在时间上有了更多的可能,于是大家开始旅游。我想旅游是很有意义的事情,但是如果把旅游和考察能够放在一起的话,旅游就变得更有意思。某种意义上讲,如果你直接参与到你所面对的那样一个生活当中去,会有不同的体验。在这样的背景下,我做了这么一番考察。 [06-13 14:30]
          刘魁立 我考察的地方是联合国教科文组织所公布的人类非物质文化遗产代表作的项目,叫“塞梅斯基人的文化空间和口头文化”。大家都知道,在俄国曾经有过一次非常重要的宗教分裂历史,这段历史就使得俄国人铁板一块的东正教一下分裂成两部分,一部分人是现在经常所面对的东方正教信徒,另外一部分人就是我要和各位介绍的旧礼仪派。实际上,这些旧礼仪派一直是作为持不同政见者被正统的那些人打压的。到了今天,时代变了,这些被打压的人、被侮辱、被迫害的人居然能够被联合国教科文组织作为一个特别的项目,把他们的文化表彰出来,这是非常有意思的,甚至多少是有些讽刺意味的。……这就是代表作名录证书。2001年被宣布为人类口头和非物质文化遗产代表作的,属于文化空间类别,塞梅斯人居住在预示拒绝的后贝加尔地区,塞梅斯基意思是以家庭为代表生活的人,是一批古老信徒,忠实信仰十七世纪以前的东正教,十七世纪东正教分裂后他们先是受到正统教会的压制,后来又受到苏联制度的冲击,塞梅斯基依然保存着本原地域的文化和旧俄罗斯的生活方式,他们使用语言是混合着白俄罗斯、乌克兰成份的俄罗斯南部方言。生活方式特点表现在家庭崇拜、严格的道德规范、别具一格的住所和装饰艺术上。每逢家庭和民间节日,塞梅斯基人就组织起传统的合唱队,所用的旋律源自于拉长音的歌曲,刚才我念的这段是联合国教科文组织给他们下的一个评语。这里面有几个翻译是不准确的,比如后贝加尔,过了乌拉尔山脉都是所谓的亚洲了,到了贝加尔湖像一个屏风似的,贝加尔湖中间这段叫前贝加尔,再往东方走叫后贝加尔,而这些人是在贝加尔湖东面。贝加尔湖是上面这段,坐飞机从呼伦贝尔、卡拉尔或者从北京穿过国境线到赤塔,从这里坐火车到这里,然后接着可以往下面走,我所去的这几个地方就是下面这段,一直到这里,这条路线是我所走的路线,所有红点都是塞梅斯基人居住点,黑的地方都是有教堂的地方,都是有旧礼仪派教堂的地方。我要说说整个尼康改革和东正教的分裂,大家都知道,88年的时候,俄国沙皇要娶拜占庭公主作皇后,有一个条件,你可以娶我,但是必须信东正教我才能答应和你结婚,于是沙皇就让所有的俄国人都到渡河洗礼,洗礼之后都成了东正教的教徒,当然,是一个很漫长的过程,并非下一道命令第二天大家都成了东正教徒了。经过了相当长的时间,大概经过了三四百年的样子才变成彻底的国教,成为真正深入人心的国教。一直到1656年,也就是到十七世纪时候,彼得大帝的父亲执政的时候下了一道命令,找了一位大督教,起草了一部改革方案,有点像明治维新的意思,但是是完全从宗教角度进行改革的,之所以进行改革,如果在现在来分析,或许也有一定的道理,但是很难说这个道理是对还是错,因为我们现在不便回过头评判哪一段历史的好坏,历史就是这么走过来的。 [06-13 14:40]
          刘魁立 过去东方正教有很多礼仪是很烦琐的。大家都知道,东西罗马分裂之后,从罗马就搬到现在土耳其的首都,这个地方变成了东方正教的大本营,他们声称是天主教进行了某种改革,实际上是背离了原来的宗教,而我们才是正统的。于是他们把他们叫做东方正教,那部分人在西面,他们在东面,以后由于伊斯兰清真教把整个土耳其占领之后,东方正教大本营和基本信众开始逐渐往北移。在北移的过程中间,比如经过了塞尔维亚、保加利亚、乌克兰、白俄罗斯,最后到了俄罗斯,到了俄罗斯之后,他们自己就努力的来建设东方正教,所以在这个地方,天主教基本上没有势力,但东方正教的势力特别强。东方正教的这些措施一直被坚守,祈祷完了之后要唱阿利路亚,跟阿门似的,这就是真理,确确实实如此,阿利路亚是一种赞词,过去阿利路亚要唱两遍,现在需要唱三遍,过去祈祷时候跪着,现在不一定再跪了,沙皇的命令就让尼康这样一个大督教做方案,做方案的时候其中最最重要的东西,就是原来的《圣经》,过去是从阿丁文翻译的,他们认为不合适,现在要重新从希腊文翻译,认为这样才是真正的最早的声音,于是开始重新翻译。另外,在许多译轨上也出现了问题,译轨某种意义上是一种符号体系区别这个事物和另外一个事物的外在的界限,而这个界限是不容易抹煞的。有的时候,甚至于这一个界限实际上代表了他的实质,大家都知道,要画十字,画十字时候有各种各样的画法,东正教和天主教就可以在这样一个小小的地方被区别得非常清楚,东方正教画十字先从头画起,然后画到心上,然后从右面向左面画;天主教从左面向右面画。也许平时大家谁都不怎么注意究竟怎么个画法,但实际上东方正教一定这样画,那样画的时候已经证明你是天主教徒了。在改革之前,画十字的时候旧礼仪派画十字用两个手指,三位一体在手心这,尼康改革的时候,觉得不如用三个手指表示,什么是圣灵,在宗教和神仙家那里有非常多的讨论,和我们关系不大,但是只是从用两个手指和用三个手指最后变成旧礼仪派和改革派之间的一个本质性的区别。旧礼仪派有几个非常重要的任务,一个是大主教,有一个人叫阿瓦库,当时的威信很高,他说我们已经坚持了那么久,如果从988年开始,一直到一六几几年,我们过七八百年了,为什么这样一个非常稳定的传统到现在你们说改就改了呢,因此他坚决不改。在贵族圈子里,包括和沙皇有亲属关系的一位女伯爵也说不同意改,于是组成一个抵制联盟,有相当一批人抵制这件事情,因为是沙皇命令改革的,而且改革的过程中间会有非常多的从某种意义上也许是改变历史的事情,比如说过去仪式要很长时间,要跪拜,像伊斯兰教似的,一天有好几次固定性的,这样仪式就变的特别长,在这样的情况下,也许改革在某种意义上说是必要的,比如说过去男人不许喝酒,不能抽烟,男人的胡子永远不能剔掉,所有的这些对社会发展可能多少有点阻碍,更重要的是自供自足的生活不允许破坏,不能追求新的事物,要自食其力,所以,对于社会的推进也许会有一点副作用。在这种情况下,改革在当时是也许是顺应历史潮流的,但是从人们的情感来说,就不能这么说了,在这样的情况下,我们再来看看改革当时会造成的很多事情,这就是女伯爵受审时的画,一个苦行僧带着锁链的,特用两个手指,这些贵族是持另外一种观点的,嘲笑这些人,这幅画非常真实地描绘了当时两派之间的矛盾,大约就是十七世纪时候的写照。后来阿瓦库被流放到西伯利亚,就到贝加尔湖边上,直到前三四年才给他立一个碑,过去一直找不到他受难的地方。 [06-13 14:58]
          刘魁立 我们再来看看塞梅斯基人。在改革的时候,由于这些人抵制改革,不同意沙皇这套办法,比如不同意过去大家游神时候要迎着太阳走,现在改为换一个方向,背着太阳走,假定过去左侧通行,现在改到右侧通行,何必呢,大家坚决不同意这些改革。就在那一百年左右时间里,很多人陆陆续续被杀,有很多人也被上了绞刑,另外一些人被流放,还有一些人逃跑了,跑到什么地方呢?跑到现在的乌克兰和白俄罗斯,当时属于波兰,跑到国境的边界,三不管的地方,跑到那里之后,到1765年,直到1656年改革后110年,叶卡接琳娜二世时候,她想了一个办法,她说我们何必穷追不舍地一定把他们赶尽杀绝呢,还不如采取一种办法,采用怀柔政策,把他们弄回来。最早的俄罗斯科学院院长给沙皇写了一封信,他说这是件太丢人的事情,我们自己的同胞不断向国外跑,还不如把他们移回来。于是派了宪兵,把在那个地方的人陆陆续续地押解回来,放在了当时荒无人烟的西伯利亚,就在贝加尔湖边上,过去这个地方是不毛之地,只有若干少数民族,包括蒙古族这一类的,他们叫布里亚特,实际上就是我们通常所说的蒙古人,在这个地方,他们重新盖房子,自食其力,过自给自足的生活。1765年他们回到这里的,直到2007年才立的碑,非常艰难,差不多经过了250年,他们居然连自己的一块碑都不能立。很多人在这期间死掉了,……这是当时的墓碑,这些是沙皇时候死掉的,后来很多无名氏被葬在教堂后面。……这是十月革命前的,因为那时候沙皇允许他们在这里,……这是他们的老照片,……这是他们村庄旁边的一条河。 [06-13 15:05]
          刘魁立 塞梅斯基人在十月革命前的装束,当时所有的男子汉们全留着胡子,他们按着旧礼仪派方式生活,不同意现在的改革,一直到今天为止还是按照自己的办法来生活。……这是1937年,那时候曾经有一个非常残酷的历史时期,这个地方的旧礼仪派被杀害了,……这是现在他们的村庄。我们看到他们的村落和他们的民居。整个村庄全是这样的房子,他们把自己的房子都装点得特别漂亮。在我去的时候,还看见那里的房主们自己在刷房,到那里不必问谁家是旧礼仪派,只要看房子就够了,非常漂亮,为什么?这大概就是把自己对于自己传统文化固守的那种自豪感、自信心通过这样的一些看来很平常的动作很顽强的表现出来,我当时考察时候就住在这家,他们的日常生活完全是自给自足,但是一旦有节日性质的活动就不这样了。旧礼仪派现在过的日子比一般的东正教教徒过得好,因为他们会劳动,特点是会持家,他们不酗酒,也不抽烟,也很少有其它非分的活动,他们自己的庄稼种得特别好,家里一尘不染,他们说如果家里脏,主会到你家里来吗,他们平时对自己生活的满足感、幸福感也特别强烈。在所有他们使用的器具上都有非常精致的图画,无论新旧,都是这样,包括平时最粗犷的器皿也都是做了非常多的装饰。这都是平常用的东西,可是他们是把自己的生活当做非常认真的对象,把自己的生活装点的特别好,……平时他们就是靠这个工具纺线,这些编织也都是自己动手做,他们平时的食品也都很朴素。这些男子汉现在不一定都留胡子了,但是他们都特别特别的朴实。……这是稍微有一点正式的服装,和十九世纪初叶、二十世纪初叶时候有什么区别呢?除了色彩稍微鲜艳一些之外,整个装束没有太大的变动,这是小小的博物馆里展示的衣服,现在他们仍然还这样穿着,这种琥珀这么大,稍微富庶一点的人到现在还有,偶尔会听到这样的事,会跟你说真可惜,我那串琥珀在当年饿得实在不行的时候换了面包了,都很大。家家仍然还有圣像,都非常的洁净。……他们把这个地方叫做红角,实际上就是一个神坛,每家都有,星期天的时候他们还照样到教堂来做礼拜,这个小教堂也是旧教徒的教堂,他们大约只是在一年多不到两年的时间里盖起来的,而且都是大家出资。……我们跟这位神父谈了很久,有一次我们去得时间不合适他没有时间。他天还没亮就起来,就自己做木匠、自己做瓦匠,一切活都自己干,一直到太阳落下去才收工,在很短的时间里就把这个教堂盖起来了。每一个教堂里面都金碧辉煌,很多都是新的,但是也有一些旧的。这些旧的往往会有许多传说。他们说十月革命的时候不让信神,不让有圣像,于是他们就把原来自己的圣像埋到一个地方,或者放在地窖里,后来变得全黑了,什么东西都看不见了,可是等到前些年把它取出来之后,再把它放在教堂里,过半年,简直就是神迹,突然能够看出原来是圣母像了,到任何一个教堂差不多都有这样的传说。我问过他们,我说是不是做了一点修复?他们说从来没修复过,我估计还是做了一些修复,但是所有新的教堂都非常富丽堂皇。……这是刚才我说的那位神父,他非常勤奋,一年到头老在群众中间,这个就是对于亡者祈祷的书,类似用途是祈祷平安的。刚才说了绕境游,就是绕着教堂走的,究竟顺着太阳,还是逆着太阳,这就变成了旧礼仪派和改革派之间标志性的一种区别仪式。 [06-13 15:15]
          刘魁立 天主教和东方正教在十字架上多少的有一点不同,大家都知道,天主教就是一个十字,但是东方正教偏偏有两个十字,就是两个横,一个竖,有的地方还有一块斜的木板,通常都是在上面一个是写着耶稣、基督有生这样的话,下面横着的是受刑时候钉手的,我曾经为问过很多人为什么要加一横,这涉及到所谓宗教的传说,当受刑的时候有两种说法,一种是两个脚并到一块钉一个钉子,另外一种说法两个脚分别钉两个钉子,如果各位看那些早期的画,就有两个画法,一个是两个脚并在一块的,另外一种画法是两个脚分开的,不同画派会有不同的理解。至于这个,倒不是因为脚钉在哪里的原因,是什么原因呢?当时和耶稣基督同时受刑的还有两个强盗,在受刑的时候,执行官问他你相信耶稣基督吗?有一个人说我才不信呢,如果他真是灵的话,他为什么和我一起受刑,他为什么也要被处死,显然他没有那么多灵砌;另外一个人说我相信耶稣基督,他是救苦救难的,他会为我们大家谋福利,会让我们大家有一个平安的世界,会让我们能够有一个天堂,于是他最后升天了,另外一个就下了地狱了,底下这一杠,一个在上面,一个在下面,东方正教里有这样的一些说法。……你看,过去死的人全都是这样,包括后面的。这个是墓地外面,当一个人非正常死亡,被处决了,或者其它方面的原因导致的死亡,比如自杀了、投江了或者上吊了,像这样的是不能入陵园的,他们只能在外面选一块地方。 [06-13 15:19]
          刘魁立 这些人特别喜欢自己的传统文化,并且非常认真地保护自己的传统文化,这一点给我的感受特别深,比如这个老太太,她自己把自己的房子腾出来以后自己住在比这个房子破一点的小房子里,把这个地方变成一个小小的博物馆,叫民间歌唱博物馆,把过去她们唱歌时候所使用的一些乐器都在这里展出,包括他们到各处参加比赛或者是表演的时候得到的有关证书也都展示在这里。比如说过去拴马脖子底下的铃铛,她们拿来作为乐器。比如,她们把炉灶的挡板也作为打击乐器。……这就是她自己穿着传统衣服的照片,她们有时候会聚在一起,不为别的,就是唱唱歌,非常得艳丽,两位男士和女士们在一起唱歌,那个歌实在是太好了,非常遗憾,我今天没办法给大家展示,三个人共有三声部,四个人就有四声部,而且用不着起调、找找音准,完全不用。行政当局也很关照这方面的保护,这是他们过去的党书记,现在是所谓的村长,他们也出一些书,并且为他们自己的家乡编了歌,他们有一个小小的博物馆,一个村庄并不太大,但是有一个很不错的博物馆。……这是馆长,是位女士。院子很大,……这是他们自己编织出来的东西,不知道在哪找了一个画片,然后自己编织,这位妇女把自己的房子腾出来作为民居博物馆,她已经不住这个房子了,她自己住在她妈妈家里,偶尔到这里看看这个房子,无偿接待所有人,谁愿意来看谁就来看,她听说中国人来了,特意准备了饭菜,可是也没跟我们打招呼,我们也不知道,她以为我们一定去这个博物馆呢,结果我们在别处唱歌唱得太晚了。后来到她这的时候,土豆都糊了。 [06-13 15:23]
          刘魁立 这是我刚才说的音乐博物馆的照片,这位神父自己搞了一个博物馆,实在太厉害了,有一天我们去的时候正好一个老太太送给来一样东西,当时我们也没注意是送来什么东西,把自己的钱拿出来给她,她说我不要你的钱,我就是想送到博物馆,大家特别喜爱自己的家乡。……这是所有的秤,那么大的秤,居然拿了一个铜板,向于5分钱的铜,放上去以后这个秤就非常灵敏得表示出来。 [06-13 15:25]
          刘魁立 向各位介绍这些很有意思的照片之后,我有这样几个想法想和大家一起讨论:我觉得文化传统的延续,当然有许多外部条件,外部条件有时候是很优越的,但有时候也是很严酷的,从表面上看优越的条件我想在实际上未必,也不一定必然会扼杀或者阻碍某种特定传统生活方式的延续。在许多异文化包围的环境里,某些特定的社会群体,依然顽强地保留和固守着自己的民族文化传统,这样的事例在世界许多角落是并不鲜见的。 [06-13 15:27]
          刘魁立 若干年前,在吉尔吉斯,有一部分中国少数民族比如东乡族、保安族、回族等迁徙到了那里,而这个地方到现在为止还依然还说着汉语,当然不是普通话,而是甘肃宁夏的话,甘肃宁夏语音在那里完全保留着,50年代的时候我接触过他们的一部分人,他们把学校叫学堂,他们没有接触首都这个词,还叫京城,他们办了一个报纸,用斯拉夫字母拼的,叫做十月的旗,其中有一个诗人叫十娃子,他出了一本书,名字叫花儿,大概有一两句诗我还记得,说黄河的水啊,在我的心上淌着呢,一直到现在为止他仍然念念不忘自己出生的地方和自己被培养成人的地方,这些特定的社会群体还可能顽强地保持着他自己的民族传统文化,旧礼仪派在沙俄历史环境里始终受到歧视,可以说是被侮辱和被损害的群体,可是他们仍然保持自己的文化特征。苏联时期,尽管无神论占绝对统治地位,在这样的社会氛围中各种信仰几乎都被抹平了,取缔了,管东正教改革派(尼康派)的信徒们仍然视旧礼仪派为异己的一群人,关于他们有许多怪诞的传说,20年代初,苏联曾经有过一个命令,可以保持这种东方正教的信仰,一开始时候,认为宗教是害人的,所以不能信教,过去传统是生了孩子得起名字,起名字受洗礼是证明你是一个人,不然你就很难能够活下来,可是这个仪式怎么办?当时莫斯科教堂非常多,在俄国领土上任何一个居民点都有教堂,可以没有神父,但是没有礼拜的地方是不行的,莫斯科有多少教堂呢?号称有1600座,可是到十月革命,到了50年代的时候,不超过10个,一巴掌就数的过来,也许我这个数都说多了,到了90年代初的时候,我曾经问过他们的东正教一个主持外事的一个人,我说现在有多少?他说最后统计的数字不太清楚,大概是五六百总有,真快,居然能够那么快的回复起来,今天关于还有很多旧礼仪派的传说,而且认为他们都是行妖做怪,当我坐车到那去的时候,一个司机问我坐车要上哪去?我说要到塞梅斯基人那去,他说你可小心,他们可会动点巫术,小心别让他们在身上下蛊。普通人到现在仍然还有歧视,塞梅斯基人人内心还保留着优越感和自豪感,他们顽强地固守着自认为是高尚的生活方式,他们认为自己是最忠于上帝的人,他们坚持着对耶稣、基督的虔诚。 [06-13 15:35]
          刘魁立 塞梅斯基人这个名字怎么来的?过去流放只能是一个人,无论你是男的也好,女的也好,犯法之后把你流放到流放地的时候不准带家属,大家都知道十二月党人,十二月党人的家属都是贵族,当时都是高官,当时他们逼着皇帝改革,皇帝把他们都抓了,最后流放到西伯利亚,他们非常高贵的夫人们请求能不能让我们跟随我们的丈夫到那去,皇帝一再不批,后来勉强批了,她们是非常了不起的女性。可是塞梅斯基人他们是全家从边境走了很长很长的路,差不多走了半年到一年时间才走到西伯利亚,流放以后就是一点一点走的,艰苦极了,这些人拖家带口来了,对于文化传统的发展来说,内部的驱动力才是根本,是左右发展趋势的关键因素,刚才我们说有时候外部条件可能好一点、可能坏一点,但是决定的不是外部条件,或者不主要是外部条件,为什么像沙俄那样非常严酷的环境,可是这些传统的东西依然在人们心里长久的存在着、生长着,关键的因素我想就是叫做内部的驱动力。 [06-13 15:39]
          刘魁立 外部条件和内部条件的互相作用,互相激荡,而形成的某种张力对于一种生活和文化传统的延续和演化起着非常重要的作用,而内在的驱动力当中,比如我们在塞梅斯基人群体中所看到的是信仰和价值观占据着特别重要的地位,有时候我们对于信仰在某种意义上还持一种完全否定的态度,我想是应该加以重新认识的。比如刚才我们谈到的马来西亚的这些人,他们保持着一种传统文化,靠什么?也还是靠信仰,那么为什么信仰会在这里这么起作用呢?我想还是人们在关心着自己的生命,因为对于生命来说,有非常多的谜题需要解答,我们活得好好的,突然有一天我们咽气了,什么原因,那些气到哪去了?这些问题一直折磨着我们,所以我们要找一个说法,让它能够自圆其说,能够让它有一个明确的回答,而这个时候也许信仰在这里起着某种作用。当然,就宗教来说,有很复杂的原因,那是另外的题目。在这里,可能还有一个很重要的东西,就是我们所说的价值观,我们认为什么是好的、什么是坏的,而一旦我们的价值观确立了之后,认为这是好的,那我们就会不断地坚持我们这种价值判断,有些时候我曾经问过一个抬着神女进行仪式活动的日本女孩,我问她你累不累?这个女孩说我不累,可是她满身全是汗,我问她你为什么要这样做?她说我也不知道,我自己连自己的存在都不觉得。今年我到福建,福建正在演罪龙,扛着一块很沉的木头,扛着这个龙,另外一个人担着酒,大坛子里面是真正的非常好的好酒,不断给这个人往嘴里倒,很多年轻小伙子都这样,我问小伙子累不累?他们所有的回答跟日本姑娘的回答完全一样,说我一点都不累,我就不觉得我自己在跳,我想也许这就是一种内驱力在起作用,这种内驱力是什么?我觉得是一种情绪的追求,我们找不到一个准确的词,总而言之,我认为这种追求也许不是信仰,因为在这个时候他甚至于连自己都感觉不到自己的存在,更不要说神的存在,在这样的特殊条件下,一种内在的冲动、这种追求变成仪式性活动的动力,我说不好。总而言之,我觉得我们老把外部条件看成得特别特别重要的,也许需要找另外一种东西来让我们不断地追求怎么才能够使我们优秀的传统文化得以延续的那样一种力量。信仰和价值观在一定意义上有举足轻重的地位,当我们力图关注或者保护一种具有悠久历史文化传统时候,就应该认真分析和非常细心地对待这个特定群体的信仰和特有的价值观。 [06-13 15:45]
          刘魁立 第二种想法,市场经济在世界每一个角落都产生着非常重要的影响。大家都知道,苏联解体后,俄罗斯的每一个角落,无论是城市还是乡村,尤其受到市场经济的巨大影响。它使整个社会生活,以至于每个人、每个家庭的生活方式都经历着很大的改变。塞梅斯基人合唱队唱的真是非常非常好,有时候我觉得如果有机会的话,应该请他们到北京来演出,一定会非常轰动。大家都知道俄罗斯的民歌也有快板,也有所谓长调,我们和蒙古共同联合申报的蒙古族长调拖的音很长,快板和长调在那里都非常有市场,我临回来的时候,不是在他的自然状态里,也看到一个美国的旅游团在饭店里吃饭,有几个人来表演,表演的时候有很大的不同,那时候是应付,那时候是做作,那时候完全没有情感。在市场经济条件下,传统不大可能很好地得到保护。完全冷漠的表演,而那些美国人也都非常非常高兴,我到乡下考察时候,有时候会出现这样一些状况,喇叭里说地里妇女赶紧回来,客人马上就要到了,这些人在插秧,腿上还带着泥,然后赶紧换衣服,又跳舞,又喝交杯酒,老外们走之后大家都接着下地干活,这种传统怎么才能够在这个时候延续,我们把我们自己的生活变成了商品,这时候再让它继续按照生活的样子走,可能那个生活已经不严肃了。 [06-13 15:47]
          刘魁立 塞梅斯基人曾经在一个被遗忘的角落里生活,现在这个地方申报了联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作项目,而且被批准了,过去不为人知一群人的生活一下子成了全世界关注的对象,比如我去的时候看到美国人也去了,对他们的生活会产生什么影响呢?我对临近的人说你们知道塞梅斯基人的生活和文化空间被批准列为人类非物质文化遗产代表作名录吗?你怎么看这件事?对你的生活有什么影响?有人说这是我们的光荣,觉得很好,但是多数人这样说的:知道这件事,可是巴黎离我们那么远,我们该怎么生活还怎么生活。这是一个很朴素的回答,像这样的回答和这种态度对于遗产的保护是有利,还是不利呢?我有时候想或许不是不利,因为地方文化的世界化,现在非物质文化遗产名录的发表,实际上是把一个地方的文化、一群少数人群的文化变成了大家的文化,让大家都知道,等于是地方文化世界化,使文化的多样性增添了活力,没有问题,等于说过去我们从来不吃羊肉泡馍,现在我们也吃羊肉泡馍,比如过去我们不吃巴西烤肉,现在我们也吃巴西烤肉,过去我们不知道的许多事情现在都知道了,当然使我们自己的生活也多样化了,使整个人类文化增添了活力,可是世界化对于地方文化的延续和保护与发展会产生什么影响?这就是一个大问题,这些问题都值得我们深思,而且也不是想想就完了,会在现实中提供给我们非常多的结果,我想这些问题都非常重要,让我们在生活里寻求答案,让我们把我们自己的传统文化保护得更好,也让这些文化能够真的成为人类文化发展的一个动力、创造力的源泉。 谢谢各位! [06-13 15:50]
          主持人 刚才刘先生做了非常好的讲座,他的讲座实际上就是他自己亲自到外国,比如到马来西亚、到俄罗斯做考察实地田野调查,拍了很多照片,进行了很具体的、很有理论性的思考和研究,可以说让我们了解了两个外国族群日常的生活、文化空间、文化传统,以及他们对于自己文化传统那种坚守、那种信仰,听了以后非常感动,外国民族在那样艰苦环境之下,对自己民族的东西这么钟爱和坚守,能够引起我们很多思考,我觉得这个讲座真是非常精彩的。 下面欢迎大家和刘先生互动。 [06-13 15:52]
          读者 您刚才谈到内在驱动力,您对内在的驱动力有什么相关的思索吗? [06-13 15:53]
          刘魁立 我之所以提出这个问题,就是因为我没有考虑得很好,在塞梅斯基人这里你会看到他们是坚守着自己的信仰,这个信仰对他们来说已经变成了他们的生活信条,他们认为:第一,我作为一个耶稣、基督信徒,等于我是上帝的儿子、上帝的臣民,在这样的情况下我就需要按照上帝教导我的来做,坚持着这种主张,于是他们认为我们不应该麻烦别人,我不应该喝酒,为什么不应该喝酒?因为上帝说喝酒实际上是魔鬼对你的一种诱惑,既然我是上帝的人,我干吗要跟魔鬼打交道,于是就坚持不喝酒,从来不喝酒的人认为喝酒是不好的,从来不抽烟的人认为抽烟是不好的,可是一旦你抽上了烟、喝上了酒,成瘾之后,你就觉得这个事情好得很,在座有很多喝酒、抽烟的人,也有很多不喝酒、不抽烟的人,内在的信条让他坚持下来,而这些坚持是一代传一代,从1956年开始,到现在为止差不多将近350年了,35年算一代的话,基本也10代人了,有的时候就像口音一样,有时候我们听到了家乡的口音,我们觉得很亲切,可是别人说你怎么不说普通话呀,比如我们听不懂的时候,比如到了温州,我们觉得他们说的好象是外国话,觉得很别扭。比如刚才说到的信仰和价值观,至于说还有什么,比如对于志趣的追求、兴趣的追求,我们叫做情趣,在这个时候也许信仰在这个时候退到另外一步,就是说我自己真痛快,可是究竟怎么表述我也说不清楚。总而言之,你要把外部条件看得特别的重要,于是我们现在硬件搞得特别好,在社会主义新农村建设过程中盖房子,可是你把你自己的传统文化都放在一边,光房子盖好了,盖成仿古的建筑,但是仍然没有把自己的传统文化保留下来,我只是从这个角度认识问题的,我也不知道我想的对不对,很希望各位能够帮助我解决这个问题。 [06-13 15:56]
          读者 塞梅斯基人的人口规模有多大?占俄罗斯人口的比例是多少? [06-13 15:56]
          刘魁立 塞梅斯基人的人数现在能够统计的下来,因为什么呢?他们来的时候分23批,每批人数都不多,几十个人,最多的也没有超过100人,23批清清楚楚,而且姓名也都清楚,可是他们后来也有人和别的族群的人结婚的,也还有另外一些旧教徒,旧教徒不只是塞梅斯基人,塞梅斯基人仅仅是旧教徒当中的一部分,旧教徒整个人数的统计没有,可是我知道旧教徒不仅在俄罗斯有,曾经在我们中国也有,到现在在美国、在日本都有,我讲一个在中国的故事,中国到今天为止在任何的文献里都没有提到这些人,曾经在黑龙江和吉林交界的一个地方在日本人统治时候有一个叫安东旧教徒,他给日本当局写了一封请求书,说有一座山空着,那里没人,也没人开发,能不能让我到那里去住,我自己开荒,我自己盖房子,他已经看好了那个地方,日本人居然同意了,当时大概搬去了六家,日本民俗学家给他们出了书,印了他们的许多照片,包括他们生活的用具,包括他们祭祀性的,包括他们劳作的,包括他们休息的,以及他们自己的人本身,服饰、食品等等,都有非常详尽的描述和照片,后来这些人失散了,他们到哪里去了都没有下落,到今天为止也没有任何依据。另外,在黑龙江和内蒙地区,就是现在的呼伦贝尔这一带,过去曾经有过一些旧教徒,因为他们受迫害的时候有时候会跑到别的地方,其中也有一部分人到这里,究竟现在有多少旧教徒?这个数字我并不掌握。 [06-13 15:59]
          读者 俄罗斯使用的《圣经》是有特殊的版本么? [06-13 15:59]
          刘魁立 也许现在俄罗斯所使用的只有一个版本,这个版本就是一直延续下来的版本,我不是专门研究《圣经》的,比如汉语也有几个,大家都知道,后来香港有白话文的,另外标点的,也有不同的版本,当时沙皇把旧礼仪派叫成分裂派,照理说尼康派是从原来的分裂出去的,因为是沙皇支持的,所以他们变成了正统,而坚守原来旧礼仪的变成分裂派了,这些人和原来哪些人使用的《圣经》是一个,可是后来尼康派重新翻译,所谓重新翻译,不再是由拉丁过来的,原来从希腊文过来的,东方正教他们有两个特别尊崇的所谓的文化来源地,一个是拜占庭,在俄国和东欧拜占庭的影响特别大,再一个是希腊,希腊文化对他们的影响也特别大。原来是这样的,比如我们现在翻译联合国教科文组织一些文献,有可能我们从英文版翻过来,有可能从法文应翻过来,意思有可能是同一个意思,但是有时候表达方式不完全一样,有一点差异。 [06-13 16:01]
          读者 在您刚才展示的照片中有一些家庭,那些家庭经商吗? [06-13 16:01]
          刘魁立 他们不经商,如果你到他们家里看的话,绝不富裕但也不是家徒四壁,他们吃的基本是面包、土豆,肉极少,很多蔬菜都是自己园子里种的。当然,比一般俄罗斯人的生活是富裕,当然了,他们整洁,这点是一般俄罗斯人做不到的,旧礼仪派人绝对整洁,他们认为如果家里破破烂烂的话神主是不会来的,人本身也特别干净。 [06-13 16:02]
          读者 在您刚才的演讲中提到情趣的追求,那究竟是什么? [06-13 16:04]
          刘魁立 你说的是非常重要的社会问题,也是非常重要的哲学问题,真善美大概是我们大家努力追求的品德,也是一种境界。在生活里追求什么很重要,现在天天围着我们的全是物质,我们穿衣服,我们住房子,我们吃饭,有的人有汽车,天天围绕着这些物来转,除了这些物的追求,我们还需要追求什么?比如大家坐在这里半天,有一些人说你们傻不傻呀,干吗坐在那,外面有那么好的世界,可以喝酒,可以挣钱,可以怎么怎么样,你坐那有什么所得,实际上我们正在通过一些手段使自己更加纯洁、更加净化,这种是精神追求,如果所有人都朝这样一个方向走的话,我想世界的和谐、世界的美好就可以期待了,现在我们把物看得太重了,退一步想,如果咱们有一个消极的想法,当我们明天离开这个人世的时候,我们能带走什么东西?什么东西都带不走,有的人认为应该有所追求,另外一些人认为既然生活在这个世界上,我总得给世界留点什么,我别从世界上拿走,过去有一些哲学家有另外一种说法,说我绝对不要从世界拿什么东西,我就睡在大马路上,我吃人家倒的残羹剩饭,我不给世界留东西,我也不从世界那里索取任何东西,他们所想的和今天我们所想的是不一样的,我们的追求是想让世界更美好,是想让传统的、宝贵的、优秀的、真善美的东西能够在我们这个时代能够主宰我们的生活,有时候我们想人跟人之间究竟应该怎么做,想着别人,别人曾经让我给文明下个定义,什么叫做文明?什么叫做不文明?我说非常简单,想着别人就是文明的。吐痰不文明,痰里有细菌,影响别人健康,不文明。只要是你想到别人,我的车也绝对不会停在别人走路的地方,我也绝不会在墙上随便乱画,我也不会随便扔垃圾,只要想到别人你就文明,想的越多,你越文明,非常简单。刚才你说到真善美,我觉得这正是我们现在需要追求的,我们真的需要有一个真善美的内心和真善美的环境,让我们有一个真善美的世界。 [06-13 16:08]
          读者 我再补充一下刚才的问题《圣经》现在有一千多个版本,跟马克思共产党宣言的版本差不多。我再说一个数据,现在俄罗斯人口1.45亿,2007年中国收回俄罗斯黑瞎子岛一半,大概300平方公里。 昨天下午和今天上午有一个最新的消息,神舟九号要搭载一女二男上天,地球是一个小村庄,世界是一个大家庭,我们已经走向了世界,我们的民族、我们的文化还需要走向世界,所有民族和文化都需要走向世界。  [06-13 16:10]
          刘魁立 非常感谢刚才您提供的几个数字,前些年联合国教科文组织有一个很好看的杂志,叫做《信徒》,现在也有中文版,过去曾经有过一些统计,全世界印数最多的书是什么书?《圣经》,超过马克思、恩格斯,当时马克思、恩格斯不如列宁的多,我估计也不如毛主席的多,但是最多的包括各种版本,你刚才说一千多种,这个数字应该是可信的,各种语言,无数次的再版。如果从另外一个角度看,就它的性质来说,不能说是单纯的一种宗教用书,同时也可以做其它的研究或其它的评论,比方说它是一个传说的书,里面许多神话和传说,也可以说里面有非常有意思的一些典故,也都可以从另外角度认识。假定在今天,我想我们要有一部《圣经》的话,不一定非是《信徒》不可,有时候我们要仔细推敲一下的话,有时候很荒唐,比如说夏娃是亚当的一根肋骨,现在想提一个问题,亚当是谁?当初耶和华造人时候用自己的样子,现在有提问耶和华到底是男的是女的?好象他应该是男的,但是不可能是男的女的,总而言之,一大堆问题,有的时候你要仔细推敲,里面有非常多的矛盾,最早两河流域有泥版书,大水冲来之后,人的世界被淹了,这时候有一只鸽子叼着一根草来,然后知道陆地快到了,像这样的传说很早很早以前就有的,总而言之,从某种意义上看《圣经》是一本很有意思的书。 [06-13 16:12]
          刘魁立 至于刚才你说到的所谓世界的问题,地方文化、民族文化在我们能够接触到的这个时间里,它应该还得到充分的发展,我们总不能说我们现在就开始怎么怎么样,我记得五四运动以后或者在五四运动当时曾经有个人说过这样的话:“汉字不除,中华难兴,我们落后就落后在汉字上”,到现在为止这个话显然是不对的,而说这些话的人也不是平常人,都是那些所谓文化巨匠,都是文化汉语的将才,可是这些人认为现在我们应该拉丁化,尽管我们现在马上要到月球去开发更大的宇宙空间,但是我们人还是人,我们还应该生活在北京,我们还应该知道几路汽车是往哪里走的,换另外几路汽车我们就走不到那个地方去,在我们存在的空间里和这个时间段里,我们还是要努力使我们自己的传统文化在我们和我们后代身上发挥更好的作用。当我们说我们走向世界的时候,还是努力建设好自己,这样才能真正给世界添点东西,不然跟着人家后面跑,实际上我们不是给世界增添东西,而是世界俘虏了我们自己。 [06-13 16:13]
          读者 需要创造吗? [06-13 16:14]
          刘魁立 当然需要创造,假定说我们只是一个保守主义者,只是活在昨天的话,完了,我们就永远不可能前进,举例来说,过去用毛笔写字,现在用计算机,同时需要有书法,书法对于我们来说是非常美好的一种审美对象,假定我们因为有了计算机就不要书法了,我们不就缺了很多东西,假定大家说我们要世界化,大家都吃西餐,那水煮鱼不是照样很好吃呢?我们为什么一定要把水煮鱼扔掉呢,为什么只吃汉堡包而不吃煎饼果子呢,我们要把传统的宝贵的东西留下来,但是我们要在这个基础上有我们自己的创造,这样才是真正的保护,保护不是为了昨天,不是保守主义的口号,是为了今天和美好的明天,所以,在这个时候创造、振兴、发展这些词都不是被排斥的词,都不应该是被扔掉的词。 [06-13 16:15]
          读者 从文化层面来看,用什么标准衡量最新的文化呢? [06-13 16:16]
          刘魁立 我不是保守主义者,我会使用计算机,我也不排斥学外语,但是我认为传统文化对于我来说是非常非常重要的,我是中国人,我总不能认为我现在要姓成“斯基”或者姓别的,在我的血脉里仍然要有我自己作为中国人的骄傲,比如外国人见着月亮,他不会有思乡之情,我觉得这个情感很宝贵,我看到月亮会想到故土和亲戚,我觉得这个非常美好。外国人没有“孝”这个字,但是中国人有,如何对待老人和如何对待孩子的关系,不像外国人,他们认为大家都是上帝的儿子,都是平等的,因此他们和他们的父亲吃饭时候都是自己付自己的费,所谓AA制。因为在上帝面前人是平等的,人人为自己,上帝才照顾大家。我们中国人有孝的观念,我们有孝的实践,我觉得这个很好。当然,我们现在也有一个所谓不是父亲说了都对的观念,我们需要有所谓民主,有需要所谓的关怀,这是对孝的另外一种解释。要创造,但是不要否定过去;要为了明天,也不要把昨天所有的都扔掉,实际上文化大革命干的就是扔掉昨天,叫做两个决裂,和旧制度决裂、旧传统决裂、旧文化决裂,所有的都决裂之后,我们得到的是什么?我们没有得到,所以我觉得创造、发展这些东西都是好的,但是我们要有一个非常坚实的基础、非常优秀的基础。这种创造、这种发展才是有目的的,才是有效果的,才能够真的有一个美好的明天。 [06-13 16:19]
          主持人 时间已经到了,大家知道么,刘先生已经是快80岁的著名学者了,为我们充满激情的讲了两个小时,时间不能再延续下去了,最后以热烈掌声向刘先生表示感谢!也感谢大家!今天的讲座到此结束,谢谢大家! [06-13 16:20]